Por
P: Quiero preguntarte por
R. La respuesta es directamente sí. No
Analizamos los que tenían internet y los que no tenían internet. Claramente, el uso de internet favorece la sociabilidad, disminuye el sentimiento de alienación y lo que podríamos llamar el sentimiento de estar aislado. Por un lado son gente más sociable, pero además, el sentimiento de aislamiento también disminuye con el mayor uso de internet.
Internet, contra lo que siempre se había dicho en los medios de comunicación, no es un instrumento que deja sola a la gente con su ordenador, si no que, al contrario, es cumulativo. Cuanto más sociable es uno, más utiliza internet; cuanto más utiliza internet más desarrolla la sociabilidad y hay menos sentimiento de aislamiento. Se refleja en este estudio. Todos los estudios que se han hecho, en particular el World´s internet service, que se ha hecho con paneles cada tres años desde hace 10, muestra lo mismo. Va todo en la misma dirección. Internet es un instrumento para combatir
P: ¿Y el abuso no hace que la gente crea que la vida está allí y no en la calle? ¿No nos ata al sillón de internet?
R: Justamente los datos muestran que cuanto más sociable, más internet; cuanto más internet más sociable. Más sociable quiere decir que la gente que utiliza internet tiene más amigos, sale más frecuentemente, participa más políticamente, tiene mayores intereses y actividades culturales… Comprobado incluso por niveles sociales. Por tanto, no. Empíricamente, la respuesta es claramente no. Internet expande el mundo.
Ahí surge otra pregunta: ¿Qué ocurre si te pasas toda la vida en internet, encerrado en tu casa? Pues pasa lo mismo que si te pasas con un videojuego o leyendo un libro en tu casa 15 horas seguidas cada día. Si hay gente así, internet no les va a solucionar el problema. Es un instrumento que amplía el mundo en lugar de encogerlo, empíricamente.
P: ¿Qué te ha dado internet?
R: Fundamentalmente la capacidad de investigar de manera que nunca hubiera podido hacerlo. La capacidad de estar informado o de poder estar informado al instante de cualquier cosa que pase en el mundo, que ha pasado en el mundo o que ha pasado hace cinco mil años. En internet tenemos la capacidad de entrar en toda la información y todas las expresiones culturales que se han producido en el planeta desde que el mundo es mundo.
Para un investigador, internet es precioso porque en gran medida no necesitas biblioteca. Para los investigadores en ciencias sociales, pero también para los investigadores científicos, lo fundamental es poder acceder a las investigaciones más recientes. Las investigaciones sobre mi libro las terminé hace año y medio y lo han producido rápidamente pero todavía han tardado. Un investigador necesita estar al corriente de lo que pasa en cada momento, tanto en ciencias sociales como en cualquier otro tipo de ciencia porque el cambio científico es tan rápido que puedes estar repitiendo cosas sin saberlo.
Ahora, con internet, si sabes dónde buscar, que es la gran condición, y qué buscas puedes estar siempre al día.
Segunda cosa. Me ha permitido estar en comunicación ininterrumpida _ya hablando personalmente y de mí_ con cualquier persona con la que quiero estar en comunicación, cada minuto, cada día. Mi hija vive en Ginebra, la hija de mi mujer vive en Siberia, dos nietos en ginebra, otra nieta en Los Ángeles, mi mujer y yo viajamos mucho. Siempre estamos en contacto. La familia está absolutamente en contacto. Mi hermana está en las afueras de Barcelona, esté donde yo esté, siempre estamos en contacto. Con mi hija hablamos cada día. No sólo por e-mail, con Skype hablamos, sin pagar.
P: ¿De qué calidad es esa comunicación que estamos construyendo?
R: Es una comunicación mucho más intensa porque la podemos practicar mucho más intensamente, lo que no excluye que si mi hija viviera en mi misma ciudad o al lado la vería personalmente, claro. También lo haría por internet. La comunicación de banda más ancha es, obviamente, la interpersonal, cara a cara, porque hay otros niveles de comunicación que no son simplemente las palabras: la estructura gestual, la mirada… Pero no se trata de oponer una a otra, se trata de añadirlas y sobre todo de, allá adonde no podemos llegar con nuestra presencia física, poder llegar siempre con el otro tipo de comunicación. Y sobre todo que es para la inmensa mayoría de la humanidad en este momento.
P: Te decían que deberíamos aprender de los norteamericanos porque están mucho más avanzados en la utilización de esta herramienta, que nace por allí. ¿Qué tenemos que aprender? ¿Qué nos falta? Imagino que esta herramienta, sin una educación secundaria suficiente y sin una educación más profunda, es una herramienta que podemos inutilizar, o no saber utilizar.
R: Primero. No creo que tengamos que aprender de los americanos. Creo que el mundo tiene que aprender unos de otros porque las tasas de difusión de internet en el norte de Europa son más altas que en EE.UU. Aunque en internet _ la vieja tecnología que se despliega en 1969 en EE.UU pero que luego, a partir de los 90, se ha difundido por todo el mundo_, en este momento, el mayor paquete de internautas _más de 300 millones_ son chinos. La lengua de internet no es el inglés, los websites que se hacen en internet sólo son un 28% en inglés. Es decir, es un fenómeno absolutamente universal.
Por tanto no tenemos que aprender internet. Vivimos con internet, no en internet. Lo utilizamos para trabajar, para relacionarnos entre nosotros, para leer los periódicos… Personalmente no conozco a nadie que lea el periódico más que por internet, lo cual nos plantea algunos problemas en la prensa escrita. Internet no sirve para ver los partidos del Barça cuando no los retransmiten al otro lado del mundo…
P: Todavía la banda no da la calidad de las jugadas.
R: ¡Ah, no! Pero tampoco las da el estar en el campo o viéndolo en televisión, pero está llegando. Lo que quiero decir es que internet es nuestro entorno de comunicación, es el que tenemos, es lo que vivimos, no es una cosa extraña, es como pensar cómo vivimos con electricidad. Ni lo pensamos. Para los jóvenes de 20 años, por no hablar de los niños de cinco, el mundo es internet. No se concibe otro mundo que el de internet.
El tema de la poca familiaridad con internet se arregla cuando mi generación desaparezca. Esa es la brecha digital, gente de mi edad o incluso un poco más jóvenes. Cuando por ley biológica desaparezcamos de escena nadie se planteará los problemas que nos planteamos ahora sobre si internet es de una manera o de otra. Es lo que respiramos, es lo que hacemos. Ya hemos dado el salto y nadie se puede plantear si hacemos o no hacemos internet.
El tema que planteabas, que es central, ¿qué pasa en la inadecuación entre el nivel de educación, cultural en general? Hay dos cuestiones. Una, la utilización que no es necesariamente para cuestiones de buscar información y combinarla para obtener conocimiento y aplicarlo. Eso es una opción. Existe la información y existe la utilización simplemente para comunicarse. Para eso no hace falta un alto nivel de formación. Es una tontería enseñar internet. Lo que dice la gente: Cursos para enseñar internet. ¿Qué? Poner el dedo aquí… Eso se aprende en media hora.
El problema es, una vez que sabes, ¿qué haces en internet? Para comunicarse no hay ningún problema, a todo el mundo, cualquiera que sea su nivel cultural, le encanta comunicarse. En las periferias obreras de Madrid o Barcelona han desarrollado, para quitarles el miedo a las personas mayores de lo que es internet, programas en que los niños enseñan a sus abuelos el manejo del correo electrónico y así pueden estar conectados.
La comunicación entre personas, ésa ya está. Para la utilización de internet como medio de información y comunicación tampoco hace falta ningún tipo de entrenamiento. Ahora bien, el gran problema que se plantea en la sociedad es que como es una herramienta tan potente de acceso a la información, a cualquier tipo de información, el saber qué se busca, dónde, cómo se busca, para qué se busca y qué hacer con esto en nuestra vida requiere un nivel cultural. Ahí entra
Ahí sí que es cierto que, tanto en la población en general como entre los jóvenes, cuanto más educado estás más sabes lo que puede dar internet para tu vida y más lo puedes utilizar, disfrutar y más te ayuda a desarrollarte. El tema está muy claro. En términos de políticas, la educación es central. En una sociedad con internet es mucho más importante todavía que nunca en la historia el desarrollar una prioridad absoluta a la política educativa. No sólo para integrar internet en la educación, al contrario, para que la gente sea suficientemente educada como para poder utilizar las extraordinarias posibilidades que nos ha abierto internet.
P. El poder, ¿cómo está utilizando internet?, ¿para qué le sirve?, ¿cómo ha cambiado la relación del poder con la sociedad gracias a internet?
R: Si estamos hablando del Estado, que sólo es una de las formas de poder, los estados le tienen miedo, directamente, porque han perdido el control de la comunicación y de la información sobre las que se ha basado el poder a lo largo de
Internet no se puede interferir. Se puede cerrar un servidor. Se abre otro servidor. Si no que se lo pregunten a los iraníes que intentaron cerrar
El Estado tiene hoy día un gran problema con internet porque ha perdido la capacidad de información y comunicación. ¿Qué hacen entonces? Se vigila internet, se entra en la privacidad de las personas, pero esto siempre ha ocurrido, no es nuevo. Claro que no hay privacidad en internet y los gobiernos si quieren pueden entrar en todos nuestros correos electrónicos, en todo lo que hacemos porque siempre queda un registro digital. Teóricamente, países democráticos como España necesitan una orden judicial pero en la práctica cada vez que un gobierno quiere hacer algo le da igual. Si no lo cogen, le da igual que sea o no legal. Todos los gobiernos en todo el mundo.
¿Qué ocurre entonces? Nos vigilan. Siempre ha existido así. Lo nuevo es que podemos vigilarlos nosotros a ellos. Lo nuevo es que cualquier ministro, personalidad, banquero o cualquier persona que esté haciendo algo que no le gustaría que fuera público, cualquier persona que ande con un móvil por la calle lo puede grabar y ponerlo en Youtube en cinco minutos y eso está en las noticias de la noche inmediatamente. Así ha ocurrido repetidamente en los últimos años. Nos invaden la privacidad, sí, pero también podemos invadir la privacidad de los poderosos, tenemos armas relativamente iguales.
El otro problema es que se exagera con la capacidad de control de internet. Técnicamente, materialmente, ¿cómo se hace? Nosotros hemos estudiado China en este aspecto. En teoría pueden controlar todo, pero en la práctica no van a leer cada uno de los miles de millones de mensajes que se emiten. Lo hacen robots. ¿Y cómo funcionan los robots? Con sistemas de análisis automático de contenido. Palabras clave. A la mayor parte de gente que comunica en China no le interesa la política, los que hacen pornografía también lo hacen con cuidado, como aquí, pero fundamentalmente la gente vive su vida en internet sin preocuparse demasiado.
Los que se preocupan más de la política ya saben que no tiene que decir palabras feas, como democracia, Tiananmen, Tibet, Taiwan… ninguna de estas cosas que inmediatamente el robot entiende.
En los tiempos de la transición a la democracia, en los últimos años del franquismo había casi prensa libre en España. Claro, no podías decir: “El sanguinario régimen de la dictadura franquista”, pero podías decir lo mismo utilizando otras palabras y ningún robot de censores se enteraba.
P: Tú sabes de eso porque tenías un tío censor.
R. Exacto.
P: Hiciste un blog con algo así.
R: Bueno, un blog, una multicopista.
P: Que era como un blog de entonces.
R: Mi blog de tinta violeta.
R: Lo que te quiero decir es que los estados han perdido cuotas de control y de poder con internet, clarísimamente. Han aumentado capacidad para invadir nuestra privacidad pero nosotros también la privacidad de ellos. En términos relativos hemos aumentado extraordinariamente los grados de libertad de la gente con respecto al Estado, con respecto al poder en general.
Esto quiere decir que las personas que no tienen acceso a las instituciones de poder en la sociedad, a las grandes empresas o los medios financieros, los ciudadanos de a pie para entendernos, han incrementado su capacidad de poder porque pueden organizar la comunicación de lo que piensan, el debate y en su caso las movilizaciones de forma autónoma a los mecanismos de control del poder del Estado.
En ese sentido, internet ha abierto esferas de libertad que no teníamos antes. Ahora bien, libertad sin contenido. Más libre, para mí es un valor pero no garantiza los usos de
El gran tema de internet es que es un espejo de nosotros mismos. Amplifica lo que somos, en bien y en mal.
P: Dices en algún momento del libro que somos ángeles y demonios.
R. Es que es lo que somos.
P: Cuesta pensar que el poder no busque una manera de contrarrestar esa libertad que los ciudadanos tienen ahora en estado puro. Lo que hagan con la libertad, como tú comentas, ya es otra cosa porque la red se ha llenado de mentiras, falsedades, calumnias y anónimos.
R. La prensa también, por cierto, pero está más controlado.
P: ¿Cómo se defiende el poder de la creación de esa libertad? Dices que el poder es mucho más que comunicación y comunicación es mucho más que poder. Hay ahí como un choque de trenes muy importante.
R: Exacto. Siempre pensando que yo hablo en términos de poder pensando tanto de los de arriba como de los de abajo. Internet incide en las relaciones de poder incrementando el poder de los que tenían menos poder. Lo que no quiere decir que los que controlan el Estado, las grandes empresas, sigan ahora disminuyendo su poder. No. Tienen menos sobre los ciudadanos pero todavía tienen el esencial.
¿Cómo reaccionan? Intentando acotar lo más posible los espacios de libertad. Por ejemplo, el gran tema que se plantea en EE.UU y que en Europa es menos intenso, cómo las grandes corporaciones de telecomunicaciones, los operadores, están intentando conseguir lo que se llama un internet no neutral, es decir, que dan mayor banda ancha, mayor capacidad, mayor velocidad, mejor calidad a según cuanto más pagues para un servicio. Aunque esto sea a costa de dejar sin servicio o con servicio de muy mala calidad a una alta proporción de ciudadanos.
Con esto hay una enorme batalla, fue un tema de la campaña de Obama y Obama ha nombrado presidente de la Comisión general de comunicaciones a uno de los líderes de esta campaña para la neutralidad del uso de internet. En España tenemos una excelente Comisión del mercado de telecomunicaciones que vela para evitar prácticas monopolistas de los operadores, en principio.
Esto es un método. Otro es intentar censurar, ya hemos visto que es bastante difícil. Otro es intentar cerrar servidores, un método más importante pero que al mismo tiempo tiene el problema para los controladores de que siempre se puede desviar el tráfico por otros circuitos internacionales. Y otro método es intentar introducir una serie de legislaciones que son pretexto de otras cosas y en el fondo es para controlar internet: pornografía infantil, control de piratería… Este tipo de legislaciones tienen como objetivo último, no tanto la protección de los niños sino el control sobre internet. Puede hacer la vida muy difícil a los proveedores de servicios pero, insisto, hay una comunidad internauta en el mundo con 1.700 millones de usuarios que siempre encuentran formas de superar lo que los gobiernos intentan controlar.
He estado en muchas comisiones de internet desde hace 12 años en
Es que no se puede técnicamente a menos que cierres. Hay que cerrar físicamente el enchufe.
P: Decías que pensar ahora en quitar internet es como pensar en quitar
R. La libertad de respirar. Por eso son batallas de retaguardia de un viejo orden que sigue andando pero que ya se ha muerto. Lo que pasa es que los coletazos de ese viejo orden del control informacional pueden ser muy peligrosos para mucha gente. Por ejemplo, para los proveedores de servicios de internet, que los pueden arruinar y hacerles la vida imposible. Puede ser también complicado para la expresión de la nueva cultura digital que requiere un nivel de creación en el que puedas crearte tus propios productos, no en que puedas bajarte videos que tienen protección de derechos de propiedad. No. Tus propios productos de intercambio cultural. Puede ser un problema para producir tus propios textos, tus propios puntos culturales sin ningún tipo de cortapisa para los derechos de autor.
Yo tengo que pagar a la Sgae quiera o no quiera. Se ha construido todo un sistema de intereses gremiales, diría que casi medievales, que van a frenar durante mucho tiempo la libre comunicación de los productos culturales.
P. El aire ¿barrerá también el papel del todo?
R: No. En absoluto. Desgraciadamente. Desgraciadamente digo porque estamos deforestando el planeta. La constatación empírica actual es que cuanto más se ha introducido internet e informática más papel se ha gastado, proporcionalmente a los procesos de información, porque por alguna razón todavía tener que quedar una constancia en papel. El papel, como proporción de la enorme masa de información digital que se produce, es pequeño, pero es mucho más papel que el que se producía antes de la era digital.
P: Estoy haciendo esta entrevista para un periódico de internet y de papel. ¿Cuándo esa entrevista se haría sólo para el otro soporte, para el aire?
R: La verdad, nunca hago predicciones porque siempre me equivoco, pero es que además el resto de predicciones se equivocan también. Se hará sólo para el otro el día en que la edición papel sea un producto de lujo que sólo élites culturales, que aprecian un placer que yo comparto del crujido del papel junto al desayuno de la mañana y el café humeante, se puedan permitir. Cuando haya que pagar 10 euros por el periódico, te aseguro que la mayor parte de los lectores van a ser en la web.
P: ¿En qué momento estamos de ese porvenir?
R: Estamos en momento decisivo porque tenemos una crisis económica muy profunda en el que ni las empresas periodísticas tienen recursos, ni la gente se puede permitir comprar en papel lo que pueden hacer en
Diría que en estos momentos estamos en un punto de aceleración hacia el periodismo en web.
P: En esa parte de ángel y demonio que tienes, si fueras el abogado del diablo del papel, por tanto, acusador de internet, ¿qué perderíamos perdiendo el papel?
R: La nostalgia, porque a los niños de cinco años no les vas a poder convencer de una cosa que fundamentalmente sirve para garrapatear.
P: En el libro hablas de algunos elementos que utiliza el poder, el poder analógico y el poder digital: la mentira, la manipulación, la sospecha… y lo relacionas con el trabajo de George Busch para generar el clima que hizo posible la guerra de Irak. La novedad, ese aire que impulsa la novedad, ¿hará más difícil la manipulación?
R. Sí pero no completamente. Sí en el sentido de que la información puede circular mucho más rápidamente. Sí en el sentido de que los ciudadanos pueden intervenir mucho más ampliamente en el debate. No en el sentido de que, como muestro en mi libro, la gente cree lo que quiere creer cualquiera que sea la información que recibe.
Más o menos hay cinco veces mayor capacidad de registrar una información que te gustaría que fuese afidedigna que la contraria, por muy convincente que sea
Ahí se crea un clima de pánico que es de-li-be-ra-da-men-te aprovechado por diseñadores políticos de muy alto nivel para mantener e incitar al miedo. Además, al miedo insidioso, al terrorismo que no se sabe de dónde viene y a crearte una serie de políticas con palabras _las palabras son fundamentales_ como “la guerra contra el terror”. Es una guerra, estamos en guerra, una cosa oscura, no se sabe qué es el terror.
Las palabras son fundamentales porque son el punto de entrada para las metáforas y las metáforas no es una cosa literaria, están organizadas físicamente en nuestro cerebro. Nuestro cerebro funciona en metáforas a partir de asociaciones con experiencias. Las palabras que activan las metáforas, que activan emociones, que activan decisiones. Eso es lo que dicen los estudios experimentales.
En ese sentido, la capacidad de manipular de los políticos, de uno u otro lado, es de activar y desactivar palabras, imágenes, temas… que activan las metáforas que van en un sentido o en otro según nos interese. Por eso decía, lo que hace internet es, realmente, ampliar el marco de comunicación y de información y abrir el juego. Eso no va a cambiar la posibilidad de que si tú tienes miedo, la propia existencia de internet puede multiplicar el hacerte llegar imágenes que te activen ese miedo.
¿Diferencia? Pues que en un mundo dominado por la televisión, según cómo, puedes recibir imágenes que casi todas vayan en el sentido de activar ese miedo. En un mundo libre de internet puedes tener suficientes imágenes de otro sentido para activar tus otros elementos metafóricos de disminuir el miedo y aumentar la confianza.
Eso es lo que Obama activó muy hábilmente. Obama no se puede entender sin internet. Demuestro en mi libro que no fue sólo por internet, pero sin internet Obama no hubiera sido elegido.
P: Hablando del papel de la prensa, señalas que no hay un modelo de negocio. ¿Lo vislumbras?¿Crees que podremos subsistir como periodistas sin tener que pedir por las esquinas, dándolo todo gratis, no pudiendo viajar porque nadie nos paga?¿Cómo vamos a subsistir como periodistas si no podemos cobrarle a la gente por los contenidos?
R: No hay que confundir la plataforma con el periodismo profesional. Lo que es más complicado es mantener, en un mundo de internet y de publicación por internet, el periodismo impreso. Pero puede haber un periodismo absolutamente floreciente, profesional y bien pagado con otra plataforma. No digo que vaya a desaparecer el papel, digo que no es la misma batalla la defensa del papel que la defensa del periodismo profesional en los términos en los que se ha ido construyendo históricamente.
Hay que acostumbrarse a la diversidad de plataformas, que pueden ser algo en papel, mucho en internet, mucho más en distribución de informaciones en los móviles, mucho más en dosieres que la gente se hace. Hoy en día la gente no lee un periódico, utiliza
En ese sentido, puede haber una plataforma distinta, yo diría una multiplataforma que es adonde estamos yendo, sin ser al mismo tiempo muy profesional. ¿Qué es lo que le queda al periodista? Dos cosas: la credibilidad y
Por otro lado, la calidad de la información depende en buena parte de la formación profesional de la calidad del profesional. Aquí no es fácil competir a los blogueros del mundo con lo que sois periodistas con formación, con ética profesional, con trabajo acumulado, con experiencia, con conexión, etc… Creo que ahí hay un núcleo muy fuerte.
Ahora bien, ¿qué ocurre? Que por otro lado, esa credibilidad y profesionalidad tiene que ser respetada por las empresas de la comunicación y, paradójicamente, los periodistas profesionales tenéis un aliado potencial en el mundo desordenado de los blogs. Antes os podían decir: Mira, esta información mejor no. Ahora no os pueden decir eso porque la información está, todo está en internet. Si se está hablando de algo en internet, no podéis ignorarlo. Es suicida desde el punto de vista de la empresa.
Lo que tenéis que hacer es tomar esas informaciones, esos rumores y situarlas en un paquete distinto, mucho más objetivo, tratándolo profesionalmente, etc… Por tanto, canalizando y articulando vuestro trabajo profesional al mundo de los blogs, que intentan intervenir desordenadamente en el mundo de la comunicación, y sirviendoos de esto como contrapoder a las presiones políticas o empresariales, que siempre han sido el gran problema para el periodismo profesional.
En un mundo de amplitud de información pero sin control de calidad y de presiones políticas y económicas tremendas sobre la objetividad periodística, el papel del periodismo profesional se incrementa, se hace más necesario para los dos sentidos. Pero es un papel difícil, hay que considerar siempre que los periodistas no sois héroes y que el sobrevivir cada día puede llevar a que haya dos tipos de periodistas: los que guardan la objetividad pero no el empleo y periodistas empleados que tienen que transigir día a día.
P: Una reflexión tuya dice que si las relaciones de poder se construyen en la mente a través de los procesos de comunicación, estas conexiones ocultas muy bien pudieran ser el código fuente de la condición humana. Es decir, tu libro a veces también me suena a ontología, es una búsqueda de lo que es
R: Muy bien visto. Excelente análisis. Esto ya entra en el terreno hipotético. La mayor parte de mi libro está empíricamente sustentada y con métodos que pueden contrastar los análisis con datos sólidos. A partir de aquí hay extrapolaciones mucho más de exploración, y uno de ellos es éste.
La idea es la siguiente: el tipo de relación más importante es el poder _para mí es el más importante porque de quién tiene el poder y cómo tiene el poder se definen las reglas del juego y todo lo demás depende de en qué situación de poder nos encontramos los unos con los otros y cómo se han ido construyendo_ .Si el poder es los fundamentos de la sociedad, es una visión un poco tradicional-filosófica pero no se construye por ángeles, se construye por relaciones de poder y por eso va cambiando, afortunadamente.
Pero el poder se constituye sobre todo en nuestra mente porque la forma, cómo pensamos determina qué es lo que hacemos y qué es lo que hacemos favorece unos u otros intereses en términos de poder. La idea aquí es que lo esencial de la condición humana es la comunicación y lo esencial de la organización humana es el poder. En la conexión entre poder y comunicación a través de nuestras mentes individuales y colectivas quizá es donde podemos encontrar el secreto de cómo se organiza la condición humana , en qué sentido y en función de qué nos destruimos o, al contrario, nos expresamos en condiciones de creatividad extraordinaria.
P: En algún momento citas, y quizá sea interesante dado tu condición de manchego-catalán-californiano del mundo, una frase de Ulrik Beck sobre la nación: “Liberar los conceptos básicos de la sociedad moderna, de las fijaciones del nacionalismo metodológico”. ¿En qué momento estamos de patriotismo? Todas estas cosas que nos hacen más globales, más universales, más locales también, pero más interconectados, ¿qué hacen con el patriotismo? ¿lo dejan en un pin de solapa o el sentimiento tan arraigado en algunas sociedades se está diluyendo gracias o a merced de las redes?
R: Por un lado, metodológicamente no podemos pensar las sociedades, como todas las ciencias sociales lo habían hecho hasta ahora, partiendo de lo que es un país, un territorio acotado por el Estado-nación. Y en términos de poder, el sistema político es un sistema de Estados-naciones. Lo que Beck dice, con toda razón, es que es un momento en que las relaciones de poder se construyen globalmente, en lo económico, en lo cultural, en las relaciones entre estados, en las relaciones entre movimientos sociales… Es decir, el ámbito del poder, el ámbito de la construcción política es un ámbito global.
Todas las ciencias sociales, estudios electorales, análisis… se han construido, y seguimos así, diciendo: Yo estudio España. La idea es: No puedes estudiar España si no estudias las relaciones globales y locales de España. En términos metodológicos, las ciencias sociales tienen que salir del Estado-nación como definición de unidad de análisis. Ahora bien, eso es distinto de qué pasa con la nación, qué pasa con el Estado-nación y qué pasa _tu tema_ con el patriotismo.
Mantengo _porque cada vez se ha ido acentuando_ el análisis que presenté y documenté en mi trilogía y en particular en mi libro El poder de la identidad, en el que lo esencial del mundo está constituido, por un lado en redes globales de poder, tecnología, finanzas, economía, comunicación… y, por otro, identidades cada vez más locales, regionales y na-cio-na-les también. En ese sentido, el patriotismo es hoy día mucho más importante que el sentimiento de clase, por ejemplo, o que otros tipos de identidades anteriores.
Con el patriotismo, dependiendo de los países, entramos en la otra discusión. Por ejemplo, en España hay nacionalismo español y patriotismo español, pero también hay un nacionalismo catalán, vasco o gallego con sus respectivos patriotismos. La identidad más fuerte, en general, en el mundo es local-regional más que nacional.
El sentimiento de pertenencia a una nación, a una región, a una localidad es uno de los cimientos básicos sobre los que se estructura la sociedad hoy en día. Y aquí tenemos la contradicción: vivimos en un mundo global cada vez más identitario a
Decir que el patriotismo es cada vez más importante no quiere decir necesariamente, en nuestro contexto, el patriotismo español ni el patriotismo catalán. Los dos. Diría que ha habido un incremento considerable del nacionalismo y del patriotismo tanto en Catalunya, País Vasco o incluso en Galicia, como en el español, incluidos los territorios que emergen los otros nacionalismos.
Esto es cada vez más importante, no cada vez menos. Y ahí estoy en contradicción con la idea de Ulrick Beck. Estoy de acuerdo con su forma de análisis, no estoy de acuerdo con sus conclusiones, de hecho más normativas que analíticas, que dicen que la contradicción entre Estados-nación en que vivimos, en un sistema global en el que también vivimos, sólo se puede resolver con un gobierno global y una cultura cosmopolita.
No me parece mal, me parecería perfecto, sólo que todos los datos van en sentido contrario. No se ve, no hay conciencia cosmopolita. No hay ciudadanos del mundo. La gente no se considera ciudadanos del mundo, en absoluto. Sólo algunas élites. Hay una correlación perfecta: cuanto más élite, más proporción de ciudadanos del mundo. Cuanto más pobre, más dominado, menos educado, más te agarras a tu tierra, a tu Estado-nación, a lo que tengas, porque en las redes globales estás perdido.
P: ¿Y tú de dónde eres?
R: Si alguna raíz tengo es más de Catalunya. Me honra mucho que me consideren de La Mancha pero estuve un año, el primero de mi vida, y nunca volví.
P: Como Almodóvar.
R: Pues por ahí va el tema. Luego viví en varios sitios pero mi formación de adolescente, de joven, fue en Barcelona. Añádele a eso que después me fui _más bien me tuve que ir_ a los 20 años y he vivido 17 años en París, y 30 años entre California y España, pero sobre todo California. Si me dices dónde me encuentro mejor en el mundo: para trabajar en California, para vivir en Barcelona.
Pero no soy ciudadano del mundo. Soy ciudadano sentimental de varias localidades, soy “multilocal”, no global.
P: Hace años, cuando nadie lo creía, Juan Cueto decía que ahora estamos delante de muchas pantallas. Creíamos que la pantalla que se iba a quedar para siempre era la de la tele y nos hemos columpiado. Ahora hay otras pantallas.
R: Eso es. Y las llevamos cada vez más en nosotros. De hecho somos una multiplataforma de comunicación.
P: Aunque llamas a la televisión “la eterna compañera”.
R: Claro, porque es el entorno comunicativo. Pero ya no es sólo la televisión, es todo a
P: Da escalofríos leerte esta reflexión: “La gente se mata por lo que siente: hostilidad étnica, fanatismo religioso, odio de clase, xenofobia nacionalista, rabia personal…”. Han pasado muchos siglos, estamos en el umbral de una nueva era, que defines muy bien en este libro. ¿El hombre no ha cambiado? ¿En qué ha cambiado o por qué no ha cambiado?
R: Ha cambiado en muchísimas cosas. En la capacidad de desarrollo tecnológico, de superar las enfermedades, aumentar la cultura… En todos los temas del progreso de la humanidad es evidente que hemos hecho cambios extraordinarios y hemos aprendido a crear al menos unas reglas del juego que nos permitan coexistir. Pero no hemos cambiado en algo fundamental: son las emociones las que determinan nuestro comportamiento. Eso está en nuestro cerebro.
Hemos vivido en el mito del progreso y la Ilustración que, con su espejo simétrico en el mito del hombre soviético, del hombre comunista _bueno, ya hace tiempo que desapareció_, partía de la idea fundamental de que había que arrancar a la gente de su primitiva identidad, o de sus emociones, para construir algo nuevo que se definía desde el Estado y se daban la identidades del Estado: Eres un ciudadano. Bueno, francés, vale. Pero lo importante es que eres ciudadano, no eres bretón, no eres mujer, no eres negro… eres ciudadano.
No conozco a ningún ciudadano. Conozco a gente con muchas características propias y la gente se sigue viendo así. Ciudadano es una dimensión instrumental para delegar el poder político a alguien que nos administre. Pero como eso la gente cada vez se lo cree menos, cada vez piensan más que esa delegación está vacía de contenido. Entonces sí se sienten ciudadanos, pero no sienten que viven en una ciudadanía. Por tanto, esa identidad también se tambalea.
¿Qué es lo que queda? Nuestra familia, nuestra cultura, nuestra religión, nuestro territorio… Y en momentos en que hay crisis y tensiones, lo primero es definirse como “yo”, pero definirse como “yo” es definirse contra el “otro”. Con mis análisis, ya desde hace 10 años, lo que he ido demostrando es que, concretamente, el mundo que vivimos en lugar de ver la emergencia del hombre y la mujer cosmopolita lo que vemos es la emergencia de culturas, que si se intercambian, hibridizan y mestizan son un instrumento, una ocasión de extraordinaria riqueza. Pero que si no se comunican, se hacen trincheras de oposición y en último término de violencia.
Restablecer los canales de comunicación entre la gente, y no verticales, es en cierto modo la única defensa contra la barbarie de odios entre culturas.
P: Por eso dices que cuando vemos vida, vemos redes.
R: Vemos vida, vemos red y vemos comunicación. La comunicación es
P: Dices: “Como no somos capaces de reinventar Hollywood por nosotros mismos, usamos internet para relacionarnos socialmente”, y añades que el gran fallo de Second Life, por ejemplo, es no haber creado la utopía. ¿Dónde está la utopía?
R: En nosotros. Es lo que podamos inventar nosotros. Pero no tú y no yo, sino juntos y con otra gente ir construyendo en nuestras mentes otras formas de relacionarse. La utopía son las cooperativas de producción y consumo que explotan por todas partes en España, y no solamente, en el mundo en general. La utopía son las redes de trueque que existen hoy día de servicios, de bienes, de productos. Es plantarte tus tomates y tus lechugas y consumirlos. Es inventar una ciudad cada vez más basada en la bicicleta y no en el automóvil… La utopía es creernos de verdad que podemos vivir de manera diferente. Pero tenemos que creer muchos, no una persona.
Por eso, la apropiación de Hollywood a nivel individual fragmenta, destruye
Fuente: El Pais
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