La encrucijada de Ratzinger ante los escándalos sexuales

El escándalo puso al descubierto fallas institucionales que permitían esas conductas. Pablo Ariel Cabás.

En sus orígenes judeocristianos, la palabra skandalon designaba la situación por la cual un pueblo se apartaba de Dios. A partir de los siglos XVI y XVII, la palabra empezó a referirse a la conducta de una persona religiosa que provocaba el descrédito de la religión y que, por lo tanto, era un obstáculo para esa fe.

En nuestros días, los escándalos se asocian a las acciones que ofenden los sentimientos morales de las sociedades y, por ello, son relativos a las normas y a las costumbres de cada país.

Si bien la importancia y el valor que se da a las normas morales varían de un lugar a otro, la pedofilia es uno de esos pocos delitos que generan un rechazo unánime e implican una sanción penal en la mayoría de las sociedades del mundo.

Las tres formas. Ante las primeras denuncias públicas por los abusos sexuales, la Iglesia Católica respondió con la teoría de la "manzana podrida", según la cual las conductas desviadas de sus miembros constituyen sólo pecados individuales. Por consiguiente, se intenta remover a esas manzanas en descomposición para evitar una putrefacción generalizada del cajón.

En una segunda instancia, la Iglesia Católica se disculpó en el medido tono y la discreción pontificia, que resultó insuficiente e insípida para las víctimas. Una condición para que las disculpas sean aceptadas es que las víctimas se sientan emocionalmente resarcidas por el remordimiento del infractor.

En los últimos días, cuando las acusaciones de encubrimiento llegaron hasta Joseph Ratzinger, el papa Benedicto XVI, hubo un nuevo cambio discursivo. Del modesto reconocimiento se pasó a la famosa teoría del complot. La estrategia de denunciar una conspiración, no por vieja y conocida, deja de ser efectiva. Suele ser creíble para quienes tengan confianza en la institución, pero difícilmente persuada a aquellos que no crean en argumentos de imposible comprobación.

En la doctrina católica, el arrepentimiento verdadero implica cambiar para no volver a cometer el mismo pecado. En los escándalos ocurre lo mismo, ya que éstos deben ser capaces de provocar cambios institucionales y, de esta manera, dejar constancia del aprendizaje institucional. Los grupos humanos, al igual que los individuos, tienen la capacidad de aprender de sus errores y de encontrar mecanismos que eviten repetirlos. Cuando esto ocurre, es porque el escándalo ha permitido un proceso de restauración moral de la norma. Luego, es más difícil que vuelva a cometerse el mismo delito, ya que la institución es otra y las conductas aceptadas también.

Ninguna de las tres formas de responder al escándalo ha resultado hasta el momento decorosa. El Vaticano ha reconocido públicamente que su "credibilidad moral se ha debilitado".

Valores y escándalos. A esta altura de los hechos, las pruebas publicadas sobre los encubrimientos al máximo nivel se han convertido en infracciones morales más graves que los abusos sexuales. El escándalo puso al descubierto fallas institucionales que permitían esas conductas. Esas infracciones suelen ser incluso más castigadas por la opinión pública que aquéllas que les dieron origen.

La credibilidad y el poder simbólico obtenido a partir de la defensa de determinados valores morales en la esfera pública resultan muy costosos cuando son, justamente, esos valores los que se transgreden.

Cuando la Iglesia Católica convirtió a la sexualidad en su principal cruzada posmoderna, la lupa de la sociedad también se posó sobre las conductas sexuales de sus miembros. Es decir, de aquellos que se abrogan la autoridad para definir las normas morales y sus sanciones.

Los escándalos no son más que la fiebre, el síntoma de la enfermedad. El escándalo revela, descubierto, lo que quería ser ocultado. Lo hace público, lo convierte en objeto de debate e interpela al acusado.

En las sociedades actuales, los escándalos se han convertido en un mecanismo informal de la democracia, por el cual la ciudadanía marca un límite moral a aquellos que tienen el poder de mandar, sean civiles o religiosos. Son un mecanismo de control social.

Sólo una infracción tan repudiable como la pedofilia y una institución tan tempranamente mundial como la Iglesia Católica pudieron generar el primer escándalo global del siglo 21.

Superar esta crisis requerirá no sólo que se asuma la distancia que separa los valores de la sociedad de aquéllos que conserva la institución, sino también generar los cambios institucionales que materialicen ese aprendizaje. Y dar ese debate de cara a la sociedad.

*Politólogo, docente de la UCC y de UES 21, becario del Conicet

Fuente: La Voz

Ratzinger y los escándalos de pederastía

En sus orígenes judeocristianos, la palabra skandalon, designaba la situación por la cual un pueblo se apartaba de Dios. Ya en el Antiguo Testamento el escándalo era la conducta inmoral de un pueblo en su relación con la divinidad. La perdida de fe constituía el obstáculo que se presentaba en el camino a Dios. A partir del siglo XVI y XVII la palabra empezó a referirse a la conducta de una persona religiosa que provocase el descrédito de la religión y que por lo tanto fuera un obstáculo para esa fe. En nuestros días, el escándalo se asocia a las acciones que ofenden los sentimientos morales de las sociedades, por ello los escándalos son relativos a las normas y a las costumbres de cada país.

Si bien la importancia y el valor que se le da a las normas varían de un lugar a otro, la pedofilia es uno de esos pocos delitos que generan rechazo a nivel mundial. Este crimen es sancionado en la mayoría de las sociedades del mundo y nadie se atrevería a decir algo en contrario. Este es, ni más ni menos, la infracción que por estos días se puso al descubierto por los múltiples escándalos que afronta la Iglesia Católica en los principales países de Occidente.

TRES FORMAS DE ASUMIR LOS ESCÁNDALOS

Ante las primeras denuncias publicadas en los medios masivos de comunicación, la Iglesia Católica ha respondido en un primer momento con la teoría de la manzana podrida. Las conductas desviadas de sus miembros constituyen pecados individuales de personas enfermas. Solo se trata de remover a esas manzanas en descomposición para evitar una putrefacción generalizada del cajón.

Según estudios realizados en el 2004, en los Estados Unidos, se reveló que 4.392 sacerdotes y diáconos fueron denunciados por más de 10.667 menores durante los últimos 50 años. Al mismo tiempo, la Iglesia Católica debió pagar más de $500 millones de dólares en costas legales y compensación a las víctimas. En el 2007, la Iglesia Católica ya había gastado más de $ 2 billones de dólares, a razón de 1.3 millones de dólares por cada niño víctima de abuso sexual.

En una segunda instancia, la Iglesia Católica se disculpó. En el medido tono y disimulo de las medias verdades o de las verdades a regañadientes. Muchas voces, y muchas de ellas alemanas, se alzaron nuevamente para acusarla de insuficiente y de insípida. Una condición para que las disculpas sean aceptadas es que el remordimiento resulte creíble y verosímil. Por ello es necesario que las victimas se sientan emocionalmente resarcidas. Algo muy difícil de lograr, dado el impacto que estos abusos sexuales genera en estos niños, en sus familias y en sus futuros personales. Hay adultos de más de 60 años que han denunciado abusos sexuales sufridos durante su infancia.

Finamente, cuando en los últimos días las acusaciones de encubrimiento llegaron hasta el mismísimo Ratzinger, hubo nuevamente un cambio discursivo. Del modesto reconocimiento se pasó a la famosa teoría del complot.

La estrategia de denunciar una conspiración, no por vieja y conocida, deja de ser efectiva. Suele ser útil para conservar a aquellos que todavía tengan confianza en la institución, pero difícilmente haga cambiar de posición a aquellos que no confíen en estos argumentos incontrastables.

Un verdadero arrepentimiento, como bien señala la doctrina católica, implica también el compromiso de cambio, para evitar, en la medida de lo posible, volver a pecar. En los escándalos ocurre lo mismo. Los escándalos deben ser capaces de provocar cambios institucionales, y de esta manera, dejar constancia del aprendizaje institucional. Los grupos humanos, al igual que los individuos, tienen una capacidad de aprender de sus errores y de encontrar mecanismos para evitar que los mismos se presenten nuevamente. Cuando esto ocurre, ya que no siempre pasa, es porque el escándalo ha permitido un proceso de restauración moral de la norma. Aquellos que defendía el valor vulnerado, es decir, el respeto absoluto de la integridad de los niños, ganaron sobre aquellos que pretendían relajar el cumplimiento de la misma. Una vez que se produjo un aprendizaje es más difícil que vuelva a cometerse el mismo delito, ya que la institución es otra y las conductas aceptadas de sus individuos también.

Ninguna de las tres formas de responder al escándalo ha resultado hasta el momento decorosa para la Iglesia Católica. El mismo Vaticano ha reconocido públicamente que su "credibilidad moral se ha debilitado".

VALORES Y ESCÁNDALOS

A esta altura de los hechos, y ante las pruebas publicadas sobre los encubrimientos al máximo nivel, se han convertido éstos en una infracción moral mayor que los abusos sexuales cometidos por los sacerdotes pedófilos. El escándalo pone al descubierto fallas institucionales que permiten esas conductas. Las infracciones de segundo orden suelen ser incluso más castigadas que las infracciones que dieron origen al escándalo.

Por otro lado, al igual que en la política, la credibilidad y el poder obtenido a partir de la defensa pública de determinados valores resulta muy costoso cuando son justamente esos valores los que se transgreden.

Cuando un político levanta las banderas de la transparencia o se presenta como un gran demócrata, sufre el descrédito público y la sanción social cuando su conducta se descubre corrupta o déspota. Incluso la sanción es más fuerte cuando aquel que viola la norma había sido su más conspicuo representante y había hecho de este valor su principal capital político.

Hace algunas décadas, y en forma creciente, la relevancia otorgada a la sexualidad en el discurso de la Iglesia Católica se fue alejando de las pautas sociales de convivencia de Occidente. En algunos casos entrando en confrontación con otros sistemas de creencias y de valores imperantes en la sociedad, como la defensa de los derechos humanos.

Los escándalos no son más que la fiebre en un organismo enfermo. Son el síntoma. El escándalo revela. Descubre aquello que quería ser ocultado. Oculto porque prohibido. El escándalo lo hace público, lo convierte en objeto de debate. E interpela abiertamente al sospechado y/ o acusado.

La infracción que genera el escándalo nunca opera en el vacío. Lo hace sobre la imagen, el honor y la reputación de una Institución o de un individuo. Cuando la Iglesia Católica convirtió a la sexualidad en su principal cruzada posmoderna, la lupa de la sociedad también se posó sobre las conductas sexuales de los miembros de la Iglesia Católica. Es decir, de aquellos que se abrogan la autoridad moral como para definir culpables e impartir sanciones.

Los escándalos se han convertido, en las sociedades actuales, en un mecanismo informal de la democracia por el cual la ciudadanía marca un límite moral claro a aquellos que tienen el poder de mandar, sean estos civiles o religiosos. Por ello los escándalos son un mecanismo de control social.

Solamente una infracción tan repudiable como la pedofilia y una institución tan tempranamente mundial como la Iglesia Católica, pudieron generar el primer escándalo global del siglo XXI.

Superar la esquirlas de esta crisis, requerirá que la Iglesia Católica no solo asuma la distancia que separa los valores de la sociedad de aquellos que conserva la institución, sino también de generar los cambios institucionales que materialicen ese aprendizaje. Y dar ese debate de cara a la sociedad.

Pablo Ariel Cabás

“La ventaja de los Kirchner es que la oposición no tiene un liderazgo fuerte”

Pablo Cabás, magister en Gestión de la Comunicación Política y docente de la UES 21

Los resultados finales de las pasadas elecciones legislativas permiten sacar algunas conclusiones acerca del rumbo político que tomará el país en los próximos meses. “Básicamente, las elecciones dejaron bien en claro quiénes fueron los perdedores, aunque no hubo tanta claridad con respecto a los ganadores”, aseguró a Comercio y Justicia Pablo Cabás, magister en Gestión de la comunicación política y docente de la Universidad Empresarial Siglo 21.

En este sentido, el especialista explicó que “la oposición” es la evidente ganadora, pero como los números están muy repartidos entre todos los partidos, es difícil determinar un liderazgo único.

- Tras la derrota del oficialismo, ¿cómo ve el panorama de gobernabilidad en los años de gestión que quedan por delante?

- Creo que la evidente parcialización de la oposición es una ventaja para los Kirchner. Sin embargo, a partir de ahora tendrán que acercarse a los partidos menores y deberán ceder en muchas cuestiones. En la próxima semana serán clave los movimientos que se harán dentro del peronismo. En este punto, me parece que el gobernador Schiaretti hizo bien en acercarse a Reutemann y sacarse una foto con él, ya que va a tener una mejor presencia. En este momento el peronismo está dividido en el properonismo, encabezado por Macri; el peronismo federal de Reutemann y por el no peronismo.

- ¿Qué balance hace de los resultados de las elecciones a nivel provincial?

- No hay dudas de que la victoria de Oscar Aguad (por el radicalismo) fue una de las mayores sorpresas para Córdoba. Por su parte, Luis Juez no estuvo a la altura de lo que se esperaba y los resultados estuvieron muy lejos de los 50 puntos que prometía. Esto se debió al conflicto municipal que tuvo lugar las semanas anteriores, lo que le quitó cerca de 13 puntos en la capital. En lo que respecta a Mondino, hizo una campaña mucho mejor de lo que se esperaba.

Así, creo que Aguad es el que quedó mejor parado. Por su parte, el peronismo todavía no encontró una figura de peso y Juez hizo una elección muy pobre. Otro dato que es muy llamativo en la provincia es que la izquierda ha logrado guarismos muy bajos, con porcentajes inferiores a 2 por ciento, y que hubo más votos en blanco o nulos.

- ¿Considera que el radicalismo puede tener un buen desempeño en las elecciones provinciales 2011?

- El tema con el radicalismo es que sigue ganando con las mismas promesas históricas de siempre. Si uno compara los gobiernos radicales con otros gobiernos en Córdoba, siempre el radicalismo sale ganando en comparación con los otros. Ahora bien, si este partido quiere ganar las próximas elecciones provinciales en 2011 la propuesta tiene que tener un plus, presentar algo superador y no sólo criticar a los otros partidos.

- ¿Qué opina de la elección que hizo el cineasta “Pino” Solanas?

- Creo que Solanas captó el progresismo de centro izquierda. Además, la pelea de Kirchner contra Clarín hizo que el cineasta se viera beneficiado en estas elecciones por la gran exposición que tuvo en los medios.

Fuente: Comercio y Justicia

Faltan estrategias “claras” en las campañas políticas

Especialistas coinciden en que aún es muy incipiente el uso de las nuevas tecnologías; sigue liderando la TV.

A pocas semanas del lanzamiento oficial de la campaña electoral para las Elecciones Legislativas 2009, los candidatos comenzaron con sus diferentes estrategias de marketing político, una herramienta que cada vez más apunta a aspectos “personalistas” de los candidatos y deja afuera la verdadera “ideología y propuesta partidaria”.

“Esta situación responde a una crisis de los partidos políticos y al hecho de que es más fácil para el elector elegir a su ‘político de confianza’. En la elección de un candidato se evalúa tanto el aspecto moral como la capacidad de gestión”, explicó a Comercio y Justicia Pablo Cabás, Magister en Gestión de la Comunicación Política.

Para el especialista, las elecciones se presentan muy “bipolarizadas”, con los kircheristas en un extremo y los antikirchenristas en el otro. “Esto hace que a partidos como la Unión Cívica Radical (UCR), el Frente Cívico y el Partido Justicialista (PJ) les sea muy difícil definir una posición estratégica clara y diferenciadora ya que se encuentran en el mismo extremo. Todos van por el mismo espacio”.

En este sentido, Cabás puntualizó que los radicales -con Mestre y Aguad a la cabeza de su lista- no tienen una estrategia clara y todavía no han definido el lugar que quieren ocupar. “Están dando manotazos de ahogados y no tienen una coherencia en su discurso”, dijo.

Por su parte, Luis Juez (Frente Cívico) maneja un discurso “mejor definido” y es evidentemente efectiva la capacidad del candidato para instalarse en los medios. “La última campaña denominada ‘Hace faltan huevos para cambiar el rumbo’ tuvo mucha aceptación. Creo que existe una coherencia entre sus estrategias de marketing y su personalidad. Seguramente si vemos a Aguad haciendo lo mismo, no tendrá el mismo efecto. El problema de Juez es que tiene un techo y sus humoradas no le alcanzan para ganar ya que así como hay a quienes les cae bien, está el resto que no comparte su manera de ser”, agregó el especialista.

El caso de Mondino (PJ) es, según Cabás, en el que más se está inviertiendo en campaña, ya que necesitan instalarlo. “Considero que el Gobierno provincial falla en tener una continuidad comunicacional con la gestión anterior. Una de sus fortalezas es la reforma política y no la están aprovechando. Algo que puede jugarle en contra es la fragmentación actual del partido. Sin embargo, no deja de ser uno de los más consolidados”, expresó Cabás.

¿Campaña 2.0?

Si bien hay quienes aseguran que ésta será la primera “campaña 2.0”, Daniel Gutiérrez, director de la Asociación Argentina de Marketing Político (AAMP), aseguró a este medio que “Internet no tiene aún en nuestro país la cobertura horizontal que proponen los medios tradicionales. El blog no es una herramienta de uso cotidiano sino en algunos sectores; las páginas tradicionales son bastante estáticas para las preferencias del internauta promedio y la web 2.0 (redes sociales) generan una cuestión de ‘cholulismo’ virtual, generan amigos pero no son aún funcionales para encapsular un mensaje político significativo”.

En Córdoba, la situación no difiere demasiado: “Ningún partido sobresale en este sentido. Las páginas de los candidatos ni siquiera salen primeras en las búsquedas de Google. No están invirtiendo en este tipo de publicidad”, sentenció Cabás, al tiempo que agregó: “Hay cierto desarrollo y creatividad en las redes sociales, sobre todo en los partidos jóvenes como el ARI o el PRO. Los partidos grandes como el PJ o la UCR parecieran trasladar la lógica del comité o del partido a las redes sociales, por lo cual tampoco logran superar la barrera de descreimiento que la gente ya tiene”.

Más aún, Cabás expresó que “los hechos sociales o las crisis que movilizan a la gente (como la muerte de Alfonsín o la crisis del campo) activaron una necesidad de vinculación mayor que el seguimiento de un candidato. Quizás los partidos deberían explorar la posibilidad de introducir su mensaje en estas coyunturas. El radicalismo ha sabido utilizar esto mejor que el peronismo o el juecismo”.

Con respecto a la mediatización de las campañas, Gutiérrez aseguró: “Es importante el dato de que el 80 por ciento de la opinión pública se informa por la televisión, siendo el vehículo principal los noticieros”.

Natalia Riva

Fuente: Comercio y Justicia

La comunicación gubernamental en el conflicto del campo

“Anoche cuando habló la Presidenta nos volvió locos a todos”

Comentario de una señora

participante en un corte entrerriano,

entrevistada en Crónica TV.

Cristina K acierta en parte del análisis pero se equivoca enormemente en la solución. Las retenciones al agro tienen sus bemoles. Y argumentos oficialistas, opositores y ruralistas son discursos posibles, y hasta cierto punto defendibles. Tiene argumentos el gobierno. Tienen argumentos los ruralistas. Resulta extraño que el dialogo no haya podido zanjar la distancia de las razones.
El rechazo manifiesto de anoche de la sociedad argentina fue más contra el discurso de Cristina que a favor del agro.
De hecho había poco agro que exponer en el centro de las ciudades. Los cantos en el centro de Córdoba eran: “Se va a acabar, se va a acabar, la dictadura de los K”; “Cristina, hija de puta, la puta que te parió….”; y así. La misma virulencia del 2001. Se pedía la cabeza. Excediendo el conflicto por lejos. Afortunadamente, más allá de los cánticos, primó la paz. No desde el Gobierno por cierto, ni desde las cúpulas agroexportadoras.

El discurso de ayer de Cristina tensó los ánimos sociales de una forma distinta a como venía ocurriendo con el discurso virulento y agresivo de Nestor Kirchner. Si el discurso del marido le había permitido construir autoridad desde un piso de legitimidad muy bajo; el discurso agresivo y prepotente de CFK, minó sus bases de poder, de una forma acelerada. Bachelet tuvo más cintura, y humildad republicana, para afrontar la crisis que vivió a principios de su gestión. La lectura del oficialismo fue errada. Y repito, no me refiero a las retenciones como medida económica; sino como discurso político legítimo generador de consensos sociales. El Gobierno se comportó como siempre; como lo había hecho en Santa cruz y como lo venía haciendo en la Nación. Pero dos cosas habían cambiado en la sociedad argentina y en los juegos de poder.
Por primera vez el Gobierno K se enfrenta a un enemigo poderoso. Los anteriores eran débiles, fragmentados e inventados. Los militares nunca fueron una amenaza al Kirchnerismo, los piqueteros fragmentados-cooptados de los primeros tiempos tampoco. Shell es una minifundista comparada con las cuatro entidades del campo. Y nunca se le opuso al gobierno abiertamente.
La conflictividad social desde el 2003 al 2007 fue organizada desde Casa de Gobierno. Kirchner llamaba a D´Elia y allí iba la guardia a boicotear a los enemigos de turno.

El Gobierno Todopoderoso equivocó al enemigo y lo fortaleció de una manera impensada 15 días atrás. Hoy el campo concita apoyo en amplios sectores de la sociedad (Y no solo en las clases medias altas o en los dueños de campos). Concita apoyo, no por que el Estado Argentino sea un Estado socialista (o comunista) en la recaudación; sino porque seguimos siendo un país tercermundista y populista en la distribución. El largo camino a la pobreza argentina, resulta garantizado cuando la rentabilidad es un botín público del que se puede meter mano sin dar motivos racionales, explícitos y de cara a la sociedad, en el caso de que sea necesario meter mano. El segundo dato de la realidad que el Gobierno pasó por alto, es el cambio que se fue operando en la sociedad en los últimos años. Y creo que ésta es la razón de la movilización espontánea, masiva y legítima de ayer. El crecimiento económico de los últimos años hizo que las expectativas y los límites de lo aceptable, lo deseable y lo tolerable por los argentinos hayan cambiado. Tras cinco años de crecimiento a más del 8%, es lógico que las prioridades o las demandas de la sociedad cambien. La famosa pirámide de Maslow lo señala: Una vez que determinadas necesidades básicas son satisfechas, se pasa al escalón siguiente. Que una vez satisfecha, vuelve a ser el piso para dar un nuevo paso a otro escalón.
Cristina habló ayer de “piquetes de la abundancia”. La corrijo: No se trata de abundancia. Se trata de rentabilidad por el trabajo y el uso de la tierra. Comunicación errónea, que hirió a la sociedad, no en su legítima búsqueda de rentabilidad, sino en su autonomía como ciudadanos. La reacción de los habitantes de los grandes centros urbanos (los pueblos y zonas rurales vienen movilizados desde antes) fue por la prepotencia del discurso. No prepotencia de gritos, (de hecho el tono fue cuidado y medido), sino prepotencia de negación de la legitimidad del otro. El otro no tiene legitimidad ni derecho para protestar, para plantear, para disentir. Se lo debe todo al poder central y no hay nada peor para el poder central que la exhibición de autonomía. La autonomía y la dignidad es provocación y amenaza. Comportamiento lindante al autoritarismo y alejado de los conflictos básicos de la convivencia en una República. Si el discurso fuerte y de clausura de Néstor Kirchner en la Argentina del 2003 trajo tranquilidad a muchos sectores, como dijo el semiologo Steimberg; la misma línea discursiva de Cristina Kirchner en la Argentina del 2008 resulta insoportable. Satisfechas determinadas necesidades y en un clima de inflación y desabastecimiento, la soberbia discursiva incomoda, irrita y provoca. Como ocurrió ayer.
El Gobierno Nacional tiene la tendencia a creer demasiado en la capacidad del discurso para constituir la realidad. No digo que así no sea. Pero creo que se exceden en voluntarismo de gruesas pinceladas impresionistas para ocultar la realidad del día a día. Que Cristina no hable de la inflación en el Congreso, cuando es la principal demanda de la gente, no hace desaparecer a la inflación. Solamente expresa la distancia entre el discurso político y las sensaciones de la opinión pública.
Esa distancia se hizo conflicto ayer. El divorcio no parece inmediato. Pero son necesarios urgentes ajustes. La sociedad argentina es compleja y no es la misma que los recibió hace cuatro años huyendo de los brazos de Menem. El desabastecimiento, la escalada inflacionaria que se avecina, la insensibilidad y ceguera del discurso oficial, las patotas desprolijas de choque, no son alentadores. Hasta el momento, la protesta ha sido racional. La palabra oficial debe volver a contener ese malestar y no apretar el cuello, agravando el dolor. La noticia de ayer, avanzada la noche, fue que Cristina viajó por tierra a Olivos. Ojala lo siga haciendo, sin cortes y sin helicópteros.

Pablo Ariel Cabás